tag:blogger.com,1999:blog-5216435604431404080.post1519138359168907254..comments2023-12-07T16:03:01.766+01:00Comments on Institut für soziale Dreigliederung: Das bedingungslose Grundeinkommen: Überlegungen zu den Vorstellungen von Götz Werner und Benediktus HardorpSylvain Coiplethttp://www.blogger.com/profile/13371071855929581405noreply@blogger.comBlogger51125tag:blogger.com,1999:blog-5216435604431404080.post-73787457634142583412010-07-18T13:29:48.180+02:002010-07-18T13:29:48.180+02:00"Aber wie gehen sie mit dem Widerstand um bzw..."Aber wie gehen sie mit dem Widerstand um bzw. wie sieht die Überzeugungsarbeit aus, die sie leisten wollen, einen heutigen Unternehmer dazu zu bewegen, sein Eigentumsrecht an den Produktionsmitteln aufzugeben ?"<br /><br />Den Unternehmer braucht man dafür gar nicht. Sein Recht ist ja stets ein Zugeständnis der Menschen. Zwei Wege müssen meiner Ansicht nach gegangen werden: Innerhalb des bestehenden Rechts ein unverkäufliches Eigentum faktisch herstellen, so wie es z.B. Mietshäuser Syndikat, Stiftung Edith Maryon, Stiftung trias und andere bereits machen. Damit kann man ein Beispiel geben, wie ohne das alte Eigentum gewirtschaftet werden kann. Das muss sich verbreiten. Gleichzeitig muss von der anderen Seite das wachsen, wovon ja auch Ihr Grundeinkommen abhängt: eine breite Zustimmung in der Bevölkerung. Beim Eigentumsrecht reden wir eben von Recht, und in einer Demokratie brauchen wir da also letztendlich schon die Mehrheit. Hier, in rechtlichen Fragen, bin ich durchaus damit einverstanden, nur eben die wirtschaftlichen Fragen, also Fragen des Ausgleiches von Leistung und Gegenleistung usw. können niemals durch irgendeinen Rechtsbeschluss gefunden werden.<br /><br />"Wenn ich mir nicht einbilde, die Weltwirtschaft regeln zu können, meine ich das real-politisch. Ich denke, das wir beide nicht mehr erleben werden, dass sich weltweit eine Mehrheit bildet,so mit Produktionsmitteln umzugehen, wie sie das vorschlagen. Wir sind ja noch weit entfernt das nur in Deutschland hin zu kriegen."<br /><br />Das sehe ich auch so. Nur macht es einen gewaltigen Unterschied, ob Sie regional etwas gründen, das als Prinzip übertragbar ist, das als Beispiel taugt, das über die Landesgrenzen hinauswachsen kann, oder ob sie etwas anstreben, das den Nationalstaat braucht und daher für die Weltwirtschaft ungeeignet ist. Die ersten Assoziationen (es gibt ja durchaus Ansätze) werden zwar regional begrenzt sein, aber nicht durch irgendwelche Staatsgrenzen. Sekem hat in mancher Beziehung bereits assoziativen Charakter, und verbindet Deutschland mit Ägypten. Also, dass es zuerst kleine Projekte sein werden, ist klar, die Frage ist nur, wie sie angelegt sind, ob sie das potential haben, in die Weltwirtschaft hineinzuwachsen.Johannes Mosmannhttps://www.blogger.com/profile/09028419290375669852noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5216435604431404080.post-54209632327263413562010-07-18T04:36:01.882+02:002010-07-18T04:36:01.882+02:00Ich bin gerne mit Ihnen einverstanden, dass das ge...Ich bin gerne mit Ihnen einverstanden, dass das gemeinsame Eigentum an Produktionsmittel, wie sie es beschreiben haben, eine gute Lösung sein kann. Aber wie gehen sie mit dem Widerstand um bzw. wie sieht die Überzeugungsarbeit aus, die sie leisten wollen, einen heutigen Unternehmer dazu zu bewegen, sein Eigentumsrecht an den Produktionsmitteln aufzugeben ?<br />Wenn ich mir nicht einbilde, die Weltwirtschaft regeln zu können, meine ich das real-politisch. Ich denke, das wir beide nicht mehr erleben werden, dass sich weltweit eine Mehrheit bildet,so mit Produktionsmitteln umzugehen, wie sie das vorschlagen. Wir sind ja noch weit entfernt das nur in Deutschland hin zu kriegen.Falkenburgerhttps://www.blogger.com/profile/18115944337992563022noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5216435604431404080.post-10536616053050086512010-07-17T22:29:09.411+02:002010-07-17T22:29:09.411+02:001. Mein Eigentumsbegriff hat nicht das Geringste m...1. Mein Eigentumsbegriff hat nicht das Geringste mit dem Sozialismus zu tun. Im Sozialismus ist der Staat der Eigentümer. In der Dreigliederungs-Idee ist es niemand, bzw. diejenigen, die es jeweils konkret nutzen. Wer nicht mitarbeitet, hat auch keinen Eigentumstitel und auch keine Ansprüche auf irgendwelche Erträgnisse aus dem Unternehmen. Das schliesst die individuelle Initiative, das berechtigte am Privateigentumsgedanken nicht aus: Die verschiedenen Arbeiter, also auch die, die Planung und Leitung zu besorgen haben, schließen Verträge miteinander über Leistung und Gegenleistung. Der "Unternehmer" wird sich eben per Vertrag verpflichten müssen, z.B. die Arbeitsprozesse sinnvoll zusammenzuführen, und bekommt dafür die Gegenleistung des Handarbeiters, der sich z.B. verpflichtet, dieses und jenes Alu-Teil zu gießen. Vertraglich vereinbaren beide außerdem, wer welchen Anteil vom Preis des gemeinsamen Endprodukts bekommt. Nur kann keiner bei diesen Verhandlungen ein Privateigentum an dem Produktionsmittel geltend machen, d.h., der Unternehmer kann sich nicht selber besser abfinden als den Arbeiter. Möglich, dass der Unternehmer wegen seiner besonderen Leistung mehr zugestanden bekommt - erpressen kann er niemanden. Verlangt er einen zu großen Anteil, macht der Arbeiter das Geschäft mit jemand anderem - und umgekehrt. Der Unternehmer muss, damit das, was SIe im Auge haben, nämlich die individuelle Initiativkraft möglich ist, nur eben die Leitung haben können - und das wird Gegenstand des Vertrages. Da kann ja drinnen stehen: Für zwei Jahre entscheide ich, wie die Produktionsabläufe sind. Niemand wird etwas dagegen haben, denn dafür macht man ja den Vertrag mit dem Arbeitsleiter, dass der organisiert - wenn er das nicht kann, ist er zu gar nichts nütze. Nur hat er eben kein Eigentum, wenigstens nicht alleine.<br /><br />2. Was den Wala-Arbeiter betrifft: Ich glaube nicht, dass man ihn zum gehen zwingen muss, wenn man keine Wala-Produkte mehr braucht, denn er wird dann ja deshalb bei Wala nichts mehr verdienen können. Wenn er unbedingt bleiben will, wird er Hunger kriegen. Ich weiß schon, sie finden das brutal. Sie wollen, dass er nicht hungern muss, sondern den anderen per Steuer das Essen wegnehmen und dafür produzieren darf, was dann keiner mehr braucht. Das finde ich brutal.<br /><br />3. Wenn Sie sich nicht einbilden, eine Lösung für die Weltwirtschaft zu haben, dann brauchen wir über wirtschaftliche Fragen gar nicht zu reden, denn die Wirtschaft ist eben eine Weltwirtschaft. Innerhalb eines Staates können sie gar nicht Wirtschaftssystem spielen, dann verhungern sie.<br /><br />4. Dass Deutschland wie ein Weltmeister produziert, ist für Deutschland ein Problem, und es ist für das Europäische Ausland ein Problem. Wenn Sie die Presse verfolgt haben, wissen Sie, dass deshalb von der französischen Wirtschaftsministerin genau mein Thema angesprochen wurde: es hat weder für die Deutschen einen Sinn, wenn sie mehr produzieren als die Franzosen, noch für die Franzosen. Beide verlieren dabei. Die Frage, die sich Christine Lagarde stellt, lautet daher: wie können wir einen Ausgleich hinbekommen, wie können wir Leistung und Gegenleistung ins Gleichgewicht bringen? Das sind wirtschaftliche Fragen, und nicht: wie bekomme ich erstmal ein Einkommen, damit ich dann produzieren kann, was MIR gefällt, oder Italienreisen machen kann, wie Sie sich das ausgemalt haben.Johannes Mosmannhttps://www.blogger.com/profile/09028419290375669852noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5216435604431404080.post-46612320861494563832010-07-13T22:30:32.129+02:002010-07-13T22:30:32.129+02:00"das Produktionsmittel gehört NIEMANDEM"..."das Produktionsmittel gehört NIEMANDEM" <br />Prinzipiell eine denkbare Lösung. Diese gemeinsame Verwaltung klingt aber stark nach dem Sozialismus, den sie mir beim Zivi im Krankenhaus vorwerfen. Die Grenze bildet doch die unverzichtbare, frei Initiative des Unternehmers, der auch über die Produktions-mittel -wie über seine Arme- frei verfügen muss (Steiner).<br />Stellen Sie sich doch mal einen Zivi vor im Bereich Hausmeisterei, Schreinerei, Garten.Der produziert zweifellos mit. Das Prinzip funktioniert aber trotzdem. Es würde auch bei einem Angestellten der Wala funktionieren. Und die Preise unterlägen noch genügend sachlichen Faktoren, wie gute oder schlechte Ernte, Energiepreise<br />SIE würden lieber bei den Produktionsmitteln sozialisieren, ich sympathisiere da bei den Lebensbedürfnissen; einfach, weil jeder nach 8 Stunden müde ist -egal was er getan hat. Oder wollen Sie sagen Herr Ackermann hat sich wesentlich mehr Füße herausgerissen als Sie und ich und mein Zivi ? Die höhere Fähigkeit soll das Mehr an Zuwendung begründen – ok; aber doch nicht 10-14 Millionen mehr ! Das ist doch organisierte Kriminalität.<br />Ich wäre gespannt, wie Sie die Verwaltung der Produktionsmittel effektiv hinkriegen. Das ist eine Herausforderung. Der Sozialismus ist ja daran gescheitert.<br />„das ist doch die Idee der Assoziation! Deshalb verwaltet jeder Arbeiter gemeinsam mit allen anderen die Arbeitsplätze, und entscheidet gemeinsam mit allen anderen: wo müssen wir abbauen, und wo müssen wir aufbauen, wo soll Kredit hingebracht werden, was sind unsere Bedürfnisse, wo werden wir Geld ausgeben wollen. Innerhalb der Assoziation ist jeder Mensch dauerhaft versorgt“<br />Diese Beweglichkeit gäbe es auch aber VIEL bereitwilliger, wenn ALLE von einem Bundes-oder Regionalamt ihre Existenzmittel bekämen. Die gut gestellten Wala-Mitarbeiter würden aber hart mit Ihnen streiten, wenn sie wohin kämen, wo kein so erfreuliches Teilungsverhältnis herrschen würde. Dann müsste die Assoziation wohl auch wieder ein wenig Sozialismus spielen, um sie von der Wala weg zu kriegen. <br />Ich bilde mir nicht ein, die Weltwirtschaft regulieren zu können, das Rechtsgebiet in dem ich lebe genügt mir einstweilen. Wir exportieren Arbeit, weil wir sie im eigenen Land nicht mehr bezahlt bekommen. Deswegen würde ich bei der Bezahlung ansetzen und nicht bei den Produktionsmitteln. <br />Produzieren tun wir bekanntlich wie die Weltmeister.Falkenburgerhttps://www.blogger.com/profile/18115944337992563022noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5216435604431404080.post-11999122393885476762010-07-13T22:27:34.967+02:002010-07-13T22:27:34.967+02:00"das Produktionsmittel gehört NIEMANDEM und w..."das Produktionsmittel gehört NIEMANDEM und werden von dem überbetrieblichen Zusammenschluss aus Arbeitern, Konsumenten und Händlern gemeinschaftlich verwaltet.“<br />Prinzipiell eine denkbare Lösung. Diese gemeinsame Verwaltung klingt aber stark nach dem Sozialismus, den sie mir beim Zivi im Krankenhaus vorwerfen. Die Grenze bildet doch die unverzichtbare, frei Initiative des Unternehmers, der auch über die Produktionsmittel -wie über seine Arme- frei verfügen muss (Steiner)<br />Stellen Sie sich doch mal einen Zivi vor im Bereich Hausmeisterei, Schlosserei, Schreinerei, Garten. DER produziert zweifellos mit. Das Prinzip funktioniert aber trotzdem. Es würde auch bei einem Angestellten der Wala funktionieren. Und die Preise unterlägen noch genügend sachlichen Faktoren, wie gute oder schlechte Ernte, teure oder billige Energie...<br />SIE würden lieber bei den Produktionsmitteln sozialisieren, ich sympathisiere da bei den Lebensbedürfnissen; einfach, weil jeder nach 8 Stunden müde ist -egal was er getan hat. Oder wollen Sie sagen Herr Ackermann hat sich wesentlich mehr Füße herausgerissen als Sie und ich und mein Zivi ? Die höhere Fähigkeit soll das Mehr an Zuwendung begründen – ok; aber doch nicht 10-14 Millionen mehr ! Das ist doch organisierte Kriminalität.<br />Ich wäre gespannt, wie Sie die Verwaltung der Produktionsmittel effektiv hinkriegen. Das ist eine Herausforderung. Der Sozialismus ist ja daran gescheitert.<br />„das ist doch die Idee der Assoziation! Deshalb verwaltet jeder Arbeiter gemeinsam mit allen anderen die Arbeitsplätze, und entscheidet gemeinsam mit allen anderen: wo müssen wir abbauen, und wo müssen wir aufbauen, wo soll Kredit hingebracht werden, was sind unsere Bedürfnisse, wo werden wir Geld ausgeben wollen. Innerhalb der Assoziation ist jeder Mensch dauerhaft versorgt“<br />Diese Beweglichkeit gäbe es auch aber VIEL bereitwilliger, wenn ALLE von einem Bundes-oder Regionalamt ihre Existenzmittel bekämen. Die gut gestellten Wala-Mitarbeiter würden aber hart mit Ihnen streiten, wenn sie abgebaut werden müßten und wohin kämen, wo kein so erfreuliches Teilungsverhältnis herrschen würde. Dann müsste die Assoziation wohl auch wieder ein wenig Sozialismus spielen, um sie von der Wala weg zu kriegen. <br /> Ich bilde mir nicht ein, die Weltwirtschaft regulieren zu können, das Rechtsgebiet in dem ich lebe genügt mir einstweilen. Wir exportieren Arbeit, weil wir sie im eigenen Land nicht mehr bezahlt bekommen. Deswegen würde ich bei der Bezahlung ansetzen und nicht bei den Produktionsmitteln. <br />Produzieren tun wir bekanntlich wie die Weltmeister.Falkenburgerhttps://www.blogger.com/profile/18115944337992563022noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5216435604431404080.post-45969511052473985512010-07-13T22:26:11.254+02:002010-07-13T22:26:11.254+02:00„Das Problem des kollektivierten Egoismus sehe ich...„Das Problem des kollektivierten Egoismus sehe ich auch. Mein Vorschlag lautet allerdings nicht, die Arbeiter zu Aktionären zu machen, sondern mein Vorschlag lautet: das Produktionsmittel gehört NIEMANDEM und werden von dem überbetrieblichen Zusammenschluss aus Arbeitern, Konsumenten und Händlern gemeinschaftlich verwaltet.“<br />Prinzipiell eine denkbare Lösung. Diese gemeinsame Verwaltung klingt aber stark nach dem Sozialismus, den sie mir beim Zivi im Krankenhaus vorwerfen. Die Grenze bildet doch die unverzichtbare, frei Initiative des Unternehmers, der auch über die Produktionsmittel -wie über seine Arme- frei verfügen muss (Steiner)<br />Stellen Sie sich doch mal einen Zivi vor im Bereich Hausmeisterei, Schlosserei, Schreinerei, Garten. DER produziert zweifellos mit. Das Prinzip funktioniert aber trotzdem. Es würde auch bei einem Angestellten der Wala funktionieren. Und die Preise unterlägen noch genügend sachlichen Faktoren, wie gute oder schlechte Ernte, teure oder billige Energie...<br />SIE würden lieber bei den Produktionsmitteln sozialisieren, ich sympathisiere da bei den Lebensbedürfnissen; einfach, weil jeder nach 8 Stunden müde ist -egal was er getan hat. Oder wollen Sie sagen Herr Ackermann hat sich wesentlich mehr Füße herausgerissen als Sie und ich und mein Zivi ? Die höhere Fähigkeit soll das Mehr an Zuwendung begründen – ok; aber doch nicht 10-14 Millionen mehr ! Das ist doch organisierte Kriminalität.<br />Ich wäre gespannt, wie Sie die Verwaltung der Produktionsmittel effektiv hinkriegen. Das ist eine Herausforderung. Der Sozialismus ist ja daran gescheitert.<br />„das ist doch die Idee der Assoziation! Deshalb verwaltet jeder Arbeiter gemeinsam mit allen anderen die Arbeitsplätze, und entscheidet gemeinsam mit allen anderen: wo müssen wir abbauen, und wo müssen wir aufbauen, wo soll Kredit hingebracht werden, was sind unsere Bedürfnisse, wo werden wir Geld ausgeben wollen. Innerhalb der Assoziation ist jeder Mensch dauerhaft versorgt“<br />Diese Beweglichkeit gäbe es auch aber VIEL bereitwilliger, wenn ALLE von einem Bundes-oder Regionalamt ihre Existenzmittel bekämen. Die gut gestellten Wala-Mitarbeiter würden aber hart mit Ihnen streiten, wenn sie abgebaut werden müßten und wohin kämen, wo kein so erfreuliches Teilungsverhältnis herrschen würde. Dann müsste die Assoziation wohl auch wieder ein wenig Sozialismus spielen, um sie von der Wala weg zu kriegen. <br /> Ich bilde mir nicht ein, die Weltwirtschaft regulieren zu können, das Rechtsgebiet in dem ich lebe genügt mir einstweilen. Wir exportieren Arbeit, weil wir sie im eigenen Land nicht mehr bezahlt bekommen. Deswegen würde ich bei der Bezahlung ansetzen und nicht bei den Produktionsmitteln. <br />Produzieren tun wir bekanntlich wie die Weltmeister.Falkenburgerhttps://www.blogger.com/profile/18115944337992563022noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5216435604431404080.post-23904629962374484872010-07-13T14:09:34.752+02:002010-07-13T14:09:34.752+02:00Sie stellen dann aber die richtige Frage: also mus...Sie stellen dann aber die richtige Frage: also muss auch der Mitarbeiter von Wala woanders hingehen können, sobald die Produkte von Wala nicht mehr gebraucht und er deswegen kein Einkommen mehr hat, und er muss erwarten können, dann an seinem neuen Arbeitsplatz genug Einkommen erwirtschaften zu können. Und er muss in der Übergangszeit versorgt sein. Ja, aber - dann lesen Sie doch einmal nach, das ist doch die Idee der Assoziation! Deshalb verwaltet jeder Arbeiter gemeinsam mit allen anderen die Arbeitsplätze, und entscheidet gemeinsam mit allen anderen: wo müssen wir abbauen, und wo müssen wir aufbauen, wo soll Kredit hingebracht werden, was sind unsere Bedürfnisse, wo werden wir Geld ausgeben wollen. Innerhalb der Assoziation ist jeder Mensch dauerhaft versorgt, aber eben nicht dadurch, dass er die anderen über eine Steuer zwingt, ihn zu versorgen, sondern dadurch, dass er stets an dem Platz ist, an dem er gerecht tauschen kann, an dem er also das brüderlich mitträgt, was zur Versorgung aller gearbeitet werden muss.Johannes Mosmannhttps://www.blogger.com/profile/09028419290375669852noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5216435604431404080.post-64650573715237809732010-07-13T14:06:39.865+02:002010-07-13T14:06:39.865+02:00Dieser Kommentar wurde vom Autor entfernt.Johannes Mosmannhttps://www.blogger.com/profile/09028419290375669852noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5216435604431404080.post-89911680813551515382010-07-13T14:06:39.866+02:002010-07-13T14:06:39.866+02:00Dieser Kommentar wurde vom Autor entfernt.Johannes Mosmannhttps://www.blogger.com/profile/09028419290375669852noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5216435604431404080.post-59111063101811094202010-07-13T14:05:46.340+02:002010-07-13T14:05:46.340+02:00Das Problem des kollektivierten Egoismus sehe ich ...Das Problem des kollektivierten Egoismus sehe ich auch. Mein Vorschlag lautet allerdings nicht, die Arbeiter zu Aktionären zu machen, sondern mein Vorschlag lautet: das Produktionsmittel gehört NIEMANDEM und werden von dem überbetrieblichen Zusammenschluss aus Arbeitern, Konsumenten und Händlern gemeinschaftlich verwaltet. In einer solchen gemeinschaftlichen Verwaltung wird man sehr leicht darauf reagieren können, falls einer ungerechtfertigt hohe Preise nimmt, denn dieser kann seine Waren ja nur durch Mitarbeit aller anderen Branchen, Händler und Konsumenten loswerden. Er wird eben nicht die Partner haben, die er braucht, um überhaupt etwas verdienen zu können. Damit verliert er aber auch das Recht an dem Produktionsmittel, dieses wird von der Korporation des entsprechenden Berufszweiges jemandem übergeben, der damit im Interesse der Gemeinschaft zu wirtschaften versteht.<br /><br />Das mag kompliziert erscheinen, es ist aber sachlich richtig. Ihr BAT klingt einfach, und ist dafür sachlich nicht richtig. Es wird deshalb nicht funktionieren können. Sie behaupten zum Beispiel: durch ein derartiges Grundeinkommen würde klar werden, dass ihre Existenzmittel "nicht aus ihrem Betrieb alleine stammen", sondern von der "Gemeinschaft aller Arbeitenden eines Rechtsgebietes", was der "Realität der Arbeitsteilung" entspreche. Das kann jedoch niemals klar werden, weil es eben nicht der Realität der Arbeitsteilung entspricht. Sie bekommen Ihre Existenzmittel überhaupt nicht von der Gemeinschaft eines Rechtsgebietes, sondern aus der Weltwirtschaft. Ihre Existenz verdanken sie nicht ihrer Staatsbürgerschaft, sondern der Arbeit der Menschen in der ganzen Welt. Die Welt ist immer das Gebiet, über das wir bei der Frage der Existenzmittel reden, niemals ein Saatsgebiet.<br /><br />Sie verwechseln Rechtsleben und Wirtschaftsleben. Und deshalb wählen Sie auch wieder ausgerechnet den Zivi als Beispiel für den Arbeiter. Den Zivi könne man problemlos zwischen den Dienststellen Ausleihen. Der Zivi ist nun aber ein besonderer Arbeiter: für seine Leistung gibt es keine Gegenleistung, denn der Kranke kann nur seine Krankheit anbieten. Es werden Waren verbraucht, aber keine Waren hergestellt. Dieser Vorgang hat nicht das Geringste mit der Art zu tun, wie der Produzent einer Ware im Wirtschaftsleben steht. Für den Produzenten ergibt sich die Frage: bekomme ich für das, was ich herstelle, auch das, was ich brauche? Es ist unbedingt nötig, dass der Produzent sich diese Frage stellen muss, eben damit man für das reine Wirtschaftsleben das findet, was dem entspricht, dass man den Zivi da einsetzen kann, wo er gebraucht wird. Woher weiß der Zivi, wo er gebraucht wird? Weil Menschen da sind mit ihrer Krankheit. Woher weiß der Produzent, wo er gebraucht wird?<br /><br />Er weiß es nur dann, wenn er ein genaues Wissen von den Bedürfnissen der Menschen haben kann und davon, wie sich seine Produktion in den Gesamtprozess stellt, welche Werte sie wofür umlagert, denn selbst wenn er ein einzelnes Bedürfnis treffen sollte - dies beeinträchtigt die Möglichkeit, andere Bedürfnisse zu befriedigen. Die Frage der richtigen Stelle ist also im wirtschaftlichen Gesamtorganismus wesentlich schwieriger zu beantworten als innerhalb eines Krankenhauses, wo klar ist, man muss gar nichts produzieren, sondern nur konsumieren, und eben die Kranken pflegen. Das lässt sich überhaupt nicht miteinander vergleichen. Wenn es in der Weltwirtschaft auch so zuginge wie in einem Krankenhaus, dann bräuchte man sich nur dem Sozialismus anzuschließen, dann wäre der das richtige Rezept.<br /><br />Zu dem, was der Produzent im Unterschied zum Zivi notwendig wissen muss, gehört auch: kann ich davon leben, wenn ich an dieser Stelle stehe und arbeite, oder ist den Menschen das, was ich da herstellen kann, gar nicht ein Entsprechendes Wert. Wenn es den Menschen nicht wenigstens so viel Wert ist, wie ich von ihnen nehme, dann muss ich etwas anderes erzeugen, das ihnen so viel Wert ist, muss also eine andere Arbeit finden, denn sonst würde ich sie einfach nur bestehlen.Johannes Mosmannhttps://www.blogger.com/profile/09028419290375669852noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5216435604431404080.post-84878527972884000412010-07-11T01:53:59.651+02:002010-07-11T01:53:59.651+02:00Ich spreche nicht von sofort zu verwirklichenden B...Ich spreche nicht von sofort zu verwirklichenden Beamtentum sondern vom Hinweis auf ein Ideal damit.<br />Das Teilungsverhältnis ist für mich immer noch nahe am bisherigen Egoismus. Ich beziehe meine Existenzgrundlage aus dem Betrieb in dem ich arbeite. Der Egoismus ist lediglich kollektiviert bis zur Belegschaft. Das ist ein Fortschritt; aber das Beamtenbeispiel ist f.m. der weitergehende Reformimpuls, weil damit klar ist, dass meine Existenzmittel NICHT mehr aus meinem Betrieb allein stammen - sondern von der Gemeinschaft aller Arbeitenden eines Rechtsgebietes - also so wie es ja der Realität der Arbeitsteilung entspricht. Mein "BAT d. Lebensbedarfe" würde Einkommen und Arbeit komplett trennen. M.E. kann erst dann volle Brüderlichkeit spürbar werden und der Mensch seine Initiaive FREI einbringen, wenn die Fessel der aus den Waren erzeugten Existenzmittel fällt. Sonst habe ich ja immer noch das Problem, den "Warenwert" meiner Arbeit mit meinem Arbeitsleiter aushandeln zu müssen - das kann auch schief gehen, denn nicht jede Firma hat das Privileg so edle Produkte wie die Wala herzustellen, die ein erfreuliches Teilungsverhältnis ergeben.Ist die bisherige Bezahlung aus dem Wirtschaftsgebiet komplett heraus, können sich SACHLICHE Preise bilden; den das sich Bereichern oder SEHR gut gehen lassen, begünstigter Branchen wäre limitiert. Nehmen Sie doch den heutigen ZIVI als Beispiel: seine Bezüge kommen vom Bundesamt. Er bringt seine Mitarbeit ein UNABHÄNGIG von seinen Existenzmitteln. Er ist auch nicht bevormundet oder hat Denkverbote durch seinen "Beamtenstatus". IHN kann ich problemlos zwischen Dienststellen "ausleihen",wo eben Not am Mann ist.DAS ergibt maximale Brüderlichkeit. Soll ein Wala-Mitarbeiter wo anders hin, wird er seine Schlechter-Stellung befürchten und bleiben wollen, so nötig die andere Arbeit auch sein mag.Spüren Sie wie ich meine ?Falkenburgerhttps://www.blogger.com/profile/18115944337992563022noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5216435604431404080.post-5613235276801137222010-07-03T11:42:52.073+02:002010-07-03T11:42:52.073+02:00Solche 2 Stränge kann ich bei Steiner nicht erkenn...Solche 2 Stränge kann ich bei Steiner nicht erkennen. Gleichwohl muss man selbstverständlich unterscheiden zwischen dem Idealbild eines sozialen Organismus und den Maßnahmen, die man in den falschen Verhältnissen dafür ergreift, und die dadurch selber ganz schief sind. Dass Steiner etwa ausgerechnet die Aktiengesellschaft als Rechtsform für die von ihm gegründete erste Assoziation (der kommende Tag) wählte, lag einfach daran, dass es zu diesem Zeitpunkt keinen anderen Weg gab, gegensätzliche Branchen zusammenzufassen. Es stellte sich allerdings auch schnell heraus, welch großen Fehler Steiner damit gemacht hatte, denn die späteren Aktienausschüttungen scheinen mir ein Grund für das scheitern des kommenden Tages zu sein.<br /><br />Dass Steiner systematisch irgendwo ein ideales Beamtentum einem sofort zu verwirklichenden Beamtentum gegenübergestellt hat, wäre mir neu. Überhaupt findet sich bei Steiner kaum etwas zum Beamtentum, er findet nämlich gerade da vieles richtig, so wie es ist. Nur findet er, dass das Beamtentum übergegriffen habe auf Bereiche, in denen es keine Berechtigung habe. Zur Erinnerung: Auch die Stelle, an die Sie jetzt wahrscheinlich wieder gedacht haben, handelt nicht von dem Beamtentum, sondern gerade davon, dass es ein Gebiet gebe, in dem alles Beamtentum fehl am Platze sei, nämlich das Wirtschaftsleben. Nur findet Steiner, dass man die Tatsache, dass ein Beamter sein Geld nicht einfach so bekommt, sondern dafür, dass er an einer bestimmten Stelle steht, aufs Wirtschaftsleben übertragen muss. Damit stellt sich aber die Frage: wie findet der Mensch im Wirtschaftsleben die richtige Stelle, für die er sein Einkommen erhält? Demokratisch, wie im Beamtentum, so Steiner, kann diese Stelle nicht gefunden werden. Und deshalb beantwortet Steiner diese Frage dann mit der Bildung von Assoziationen.<br /><br />Sie schreiben dann: "wenn er vom Teilungsverhältnis zwischen dem Arbeitgeber- u. Nehmer spricht, ist er bei einem umsetzbaren, zeitnäheren Schritt, der aber die Bezahlung, das Geld geben, nicht gänzlich abschaft, zumindest aber richtiger und sozialer macht.Die Langzeitperspektive bleibt aber : wer Geld gegen Arbeit gibt, macht etwas Falsches !"<br /><br />In dieser Form finden sich ganz sicher keine zwei Stränge in Steiners Werk, denn das, was sie hier für zwei Gedanken halten, sind lediglich zwei Formulierungen des selben Gedankens: Geld für Ware statt für Arbeit = gerechtes Teilungsverhältnis Arbeitern und Arbeitsleitern. Das habe ich ja jetzt oben mehrfach zu erklären versucht. Das Geld geben und Bezahlen überhaupt, will Steiner niemals in irgendeiner Weise abschaffen, sondern er will erreichen, dass ein Mensch für das Erzeugnis seiner Arbeit bezahlt wird, anstatt für seine Arbeit. Deswegen ist auch die Formulierung Arbeitgeber und Arbeitnehmer falsch: Es soll überhaupt keinen Arbeitgeber mehr geben, der sagen kann: Mir gehört der Arbeitsplatz, ich stelle Dich an und gebe Dir dafür einen Lohn. Das wäre nämlich eben jener Kauf der Arbeit, den Steiner abschaffen will. Deswegen fordert Steiner, dass das Produktionsmittel allen gehöre, damit jeder Arbeiter in die Machtposition kommt, an den Arbeitsleiter die von ihm erzeugte Ware zu ihrem vollen Preis zu verkaufen. Durch das Eigentum gehören heute die Waren, die ein Arbeiter erzeugt, von vorne herein dem Arbeitsleiter, dieser bezahlt dann aus dem Erlös der Waren einen Lohn. Das will Steiner abschaffen: Sobald der Arbeitsleiter kein Vorrecht mehr am Arbeitsplatz hat, muss er die Ware vom Arbeiter kaufen und ihren vollen Preis bezahlen. Diesem Vorgang entspricht die Teilung des gemeinschaftlich erwirtschafteten Ertrages, weil sich ja nicht für jeden Arbeitsschritt in der hochtechnisierten Produktion ausrechnen lässt, was der Einzelne verkauft.Johannes Mosmannhttps://www.blogger.com/profile/09028419290375669852noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5216435604431404080.post-78354330545512909292010-07-03T11:42:12.063+02:002010-07-03T11:42:12.063+02:00Solche 2 Stränge kann ich bei Steiner nicht erkenn...Solche 2 Stränge kann ich bei Steiner nicht erkennen. Gleichwohl muss man selbstverständlich unterscheiden zwischen dem Idealbild eines sozialen Organismus und den Maßnahmen, die man in den falschen Verhältnissen dafür ergreift, und die dadurch selber ganz schief sind. Dass Steiner etwa ausgerechnet die Aktiengesellschaft als Rechtsform für die von ihm gegründete erste Assoziation (der kommende Tag) wählte, lag einfach daran, dass es zu diesem Zeitpunkt keinen anderen Weg gab, gegensätzliche Branchen zusammenzufassen. Es stellte sich allerdings auch schnell heraus, welch großen Fehler Steiner damit gemacht hatte, denn die späteren Aktienausschüttungen scheinen mir ein Grund für das scheitern des kommenden Tages zu sein.<br /><br />Dass Steiner systematisch irgendwo ein ideales Beamtentum einem sofort zu verwirklichenden Beamtentum gegenübergestellt hat, wäre mir neu. Überhaupt findet sich bei Steiner kaum etwas zum Beamtentum, er findet nämlich gerade da vieles richtig, so wie es ist. Nur findet er, dass das Beamtentum übergegriffen habe auf Bereiche, in denen es keine Berechtigung habe. Zur Erinnerung: Auch die Stelle, an die Sie jetzt wahrscheinlich wieder gedacht haben, handelt nicht von dem Beamtentum, sondern gerade davon, dass es ein Gebiet gebe, in dem alles Beamtentum fehl am Platze sei, nämlich das Wirtschaftsleben. Nur findet Steiner, dass man die Tatsache, dass ein Beamter sein Geld nicht einfach so bekommt, sondern dafür, dass er an einer bestimmten Stelle steht, aufs Wirtschaftsleben übertragen muss. Damit stellt sich aber die Frage: wie findet der Mensch im Wirtschaftsleben die richtige Stelle, für die er sein Einkommen erhält? Demokratisch, wie im Beamtentum, so Steiner, kann diese Stelle nicht gefunden werden. Und deshalb beantwortet Steiner diese Frage dann mit der Bildung von Assoziationen.<br /><br />Sie schreiben dann: "wenn er vom Teilungsverhältnis zwischen dem Arbeitgeber- u. Nehmer spricht, ist er bei einem umsetzbaren, zeitnäheren Schritt, der aber die Bezahlung, das Geld geben, nicht gänzlich abschaft, zumindest aber richtiger und sozialer macht.Die Langzeitperspektive bleibt aber : wer Geld gegen Arbeit gibt, macht etwas Falsches !"<br /><br />In dieser Form finden sich ganz sicher keine zwei Stränge in Steiners Werk, denn das, was sie hier für zwei Gedanken halten, sind lediglich zwei Formulierungen des selben Gedankens: Geld für Ware statt für Arbeit = gerechtes Teilungsverhältnis Arbeitern und Arbeitsleitern. Das habe ich ja jetzt oben mehrfach zu erklären versucht. Das Geld geben und Bezahlen überhaupt, will Steiner niemals in irgendeiner Weise abschaffen, sondern er will erreichen, dass ein Mensch für das Erzeugnis seiner Arbeit bezahlt wird, anstatt für seine Arbeit. Deswegen ist auch die Formulierung Arbeitgeber und Arbeitnehmer falsch: Es soll überhaupt keinen Arbeitgeber mehr geben, der sagen kann: Mir gehört der Arbeitsplatz, ich stelle Dich an und gebe Dir dafür einen Lohn. Das wäre nämlich eben jener Kauf der Arbeit, den Steiner abschaffen will. Deswegen fordert Steiner, dass das Produktionsmittel allen gehöre, damit jeder Arbeiter in die Machtposition kommt, an den Arbeitsleiter die von ihm erzeugte Ware zu ihrem vollen Preis zu verkaufen. Durch das Eigentum gehören heute die Waren, die ein Arbeiter erzeugt, von vorne herein dem Arbeitsleiter, dieser bezahlt dann aus dem Erlös der Waren einen Lohn. Das will Steiner abschaffen: Sobald der Arbeitsleiter kein Vorrecht mehr am Arbeitsplatz hat, muss er die Ware vom Arbeiter kaufen und ihren vollen Preis bezahlen. Diesem Vorgang entspricht die Teilung des gemeinschaftlich erwirtschafteten Ertrages, weil sich ja nicht für jeden Arbeitsschritt in der hochtechnisierten Produktion ausrechnen lässt, was der Einzelne verkauft.Johannes Mosmannhttps://www.blogger.com/profile/09028419290375669852noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5216435604431404080.post-48217281973342620942010-06-30T20:36:39.108+02:002010-06-30T20:36:39.108+02:00Wenn Sie meine 62 Seiten "Politik des Ich&quo...Wenn Sie meine 62 Seiten "Politik des Ich" gelesen haben, müßten Sie ja wissen was ich will und dass wir im Ziel übereinstimmen. Damit werde ich auch nach meinem Tode nicht auffhören, soviel Anthroposophie denke ich verstanden zu haben.<br />Aber was meinen Sie zu den "2 Strängen" - Vision und praxisnäher ?Falkenburgerhttps://www.blogger.com/profile/18115944337992563022noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5216435604431404080.post-59096749870584029922010-06-30T12:14:40.146+02:002010-06-30T12:14:40.146+02:00Oder meinten Sie: "wenn ich vor Ihnen sterbe,...Oder meinten Sie: "wenn ich vor Ihnen sterbe, werde ich allezeit mein Möglichstes getan haben" - dann wünsche ich Ihnen natürlich ein langes Leben :-)Johannes Mosmannhttps://www.blogger.com/profile/09028419290375669852noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5216435604431404080.post-12118862579537886642010-06-29T19:37:24.154+02:002010-06-29T19:37:24.154+02:00Lieber Herr Falkenburger,
"Seien Sie gewiss,...Lieber Herr Falkenburger,<br /><br />"Seien Sie gewiss, wenn ich vor Ihnen sterbe, werde ich allezeit mein Möglichstes tun, um Ihnen und unserer Sache weiter zu helfen."<br /><br />Danke, das ist nett von Ihnen - schade nur, dass Sie dafür erst sterben müssen (worauf ich jetzt natürlich spekuliere) :-)Johannes Mosmannhttps://www.blogger.com/profile/09028419290375669852noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5216435604431404080.post-68077027727067936422010-06-29T18:26:21.534+02:002010-06-29T18:26:21.534+02:00Lieber Herr Mosmann,ich sehe bei Steiner auch 2 St...Lieber Herr Mosmann,ich sehe bei Steiner auch 2 Stränge : a)- spricht er vom Beamten als Ideal, malt er eine Vision (weiß aber, dass die nicht morgen verwirklichbar ist)!Er zeigt aber damit eine Langzeitperspektive und etwas grundsätzlich Richtiges auf.b) -wenn er vom Teilungsverhältnis zwischen dem Arbeitgeber- u. Nehmer spricht, ist er bei einem umsetzbaren, zeitnäheren Schritt, der aber die Bezahlung, das Geld geben, nicht gänzlich abschaft, zumindest aber richtiger und sozialer macht.Die Langzeitperspektive bleibt aber : wer Geld gegen Arbeit gibt, macht etwas Falsches ! M. E. ist es immer die Plazierung auf dem angesprochenen ZEITSTRAHL, die berücksichtigt werden muss. Steiner konkretisiert ja herzlich wenig, weil er nur zu gut weiß, dass die "Mosmänner u. d. Falkenbürger" sich sowieso kabbeln werden müssen. Jede Zeit wird IHRE Fasson prägen; die Perspektive des grundsätzlich Richtigen, die bleibt - als Vision; sie muss aber immer über mosmännische oder falkenbürgerische Zwischenschritte errungen werden. Die Zeit wird zeigen, in welches "Kostüm" sie die 3-Gliederungsidee im 21. Jhd. hüllen wird. "Der Kamppff gäht weider" -Im ZIEL sind wir vereint. Seien Sie gewiss, wenn ich vor Ihnen sterbe, werde ich allezeit mein Möglichstes tun, um Ihnen und unserer Sache weiter zu helfen.Falkenburgerhttps://www.blogger.com/profile/18115944337992563022noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5216435604431404080.post-81691401469546411742010-06-28T23:17:14.805+02:002010-06-28T23:17:14.805+02:00Lieber Herr Falkenburger,
Jetzt kommen wir der Sa...Lieber Herr Falkenburger,<br /><br />Jetzt kommen wir der Sache näher. Aber zuerst zu Ihrem vorigen Post: Ich glaube auch nicht, dass wir in 20 Jahren das steuerfinanzierte Geistesleben abgeschafft haben. Aber es ist ein Unterschied, ob wir jetzt Maßnahmen ergreifen, die das steuerfinanzierte Geistesleben abbauen, oder ob wir eine Idee propagieren, die es ein für allemal zementieren. Durch ein Grundeinkommen zementieren sie es. Sie dürfen dabei nicht übersehen, dass es auch bei Steiner zwei Gründe für die Abschaffung der Steuerfinanzierung gibt: das eine ist, dass der Staat nicht mitreden soll. Das andere ist, dass das Geistesleben sich abhängig machen soll von dem freien Wille der Menschen, die es ernähren, dass es sich nicht erzwingen darf. Das Denken eines Menschen muss den anderen Menschen, die ihm seine Lebensmittel geben, etwas wert sein, denn sonst ist nicht einzusehen, warum er denkt anstatt bei der Erzeugung der Lebensmittel mitzuhelfen und so allen mehr Freizeit zum denken zu verschaffen. Steiner will daher aus der "Zwangsschenkung" Steuer eine echte, freiwillige Schenkung machen - aber eben nur da, wo es um das Geistesleben geht. Wo es um die Ernährung nicht arbeitsfähiger Menschen geht - und damit komme ich zu ihrem jüngsten Zitat - soll der Lebensunterhalt weiterhin über eine Steuer erzwungen werden. Das Leben von Kindern, Kranken und Alten soll auf gar keinen Fall von der Spendierbereitschaft der Menschen abhängig gemacht werden - das Leben des künstlerisch oder wissenschaftlich Tätigen dagegen unbedingt und absolut!<br /><br />Zu ihrer These, Steiner habe die Assoziation nicht als Antwort auf die Arbeitslosigkeit meinen können, weil es damals keine Arbeitslosigkeit gab: doch, 1919 waren 3 Millionen Deutsche arbeitslos. Die Assoziation sollte dieses Problem lösen. Das ist ja gerade der Punkt: während das Grundeinkommen die Arbeitslosigkeit hinnimmt und gegen die angeblich falsche Vorstellung der Vollbeschäftigung agitiert, versucht Steiner, das Problem der Arbeitslosigkeit in den Griff zu kriegen durch eine Bildung von Assoziationen. Vergessen Sie nicht, dass bei der Bildung der Assoziationen selbstverständlich nicht die zu diesem Zeitpunkt arbeitslosen Menschen ausgeschlossen werden sollten.<br /><br />Dann haben Sie ein weiteres schönes Zitat gebracht: Steiner findet, Geld und Arbeit können nicht ausgetauscht werden, sondern nur Geld und Arbeitserzeugnis. Steiner führt dann ja weiter sehr konkret aus, was er damit meint. Und er meint eben durchaus, dass Einkommen, solange man nicht krank ist oder für seine Kunst beschenkt wird, nur dadurch Zustande kommen kann, dass man eine Ware erzeugt und verkauft, die eben jemand haben will. Nur, und dagegen wendet sich Steiner an dieser Stelle, die Sie zitieren: Dadurch, dass jemand Produktionsmittel besitzt, muss er den arbeitenden Menschen nicht den vollen Preis der Ware bezahlen, sondern bekommt die Waren kostenlos von ihnen geliefert, und bezahlt ihnen dann die Arbeitszeit. Das ist das Betrugsverhältnis (in dem Beispielsweise Leute wie Götz Werner drinnen stehen, denn auch er ist bzw. war Eigentümer und kauft Arbeit) gegen das Steiner aber vorgehen will, indem er das Eigentum überhaupt abschaffen will.<br /><br />Damit beantwortet sich ja eigentlich auch die Frage nach den Arbeitslosen: Hätten nicht Menschen wie Götz Werner Rechte an Arbeitsplätzen, gäbe es auch keinen Ausschluss von arbeitsfähigen Menschen. An dem Eigentum festzuhalten und so die Menschen von der Arbeit auszuschliessen, und ihnen dann dafür auszumalen, was sie sich mit einem Grundeinkommen alles für Beschäftigungen ausdenken könnten, ist ein Hohn.Johannes Mosmannhttps://www.blogger.com/profile/09028419290375669852noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5216435604431404080.post-27316999697353706692010-06-28T19:39:35.751+02:002010-06-28T19:39:35.751+02:00Lieber Herr Mosmann, vielleicht kommen wir uns näh...Lieber Herr Mosmann, vielleicht kommen wir uns näher, wenn Sie, als gut bewanderter 3-Gliederer einmal ausführen, wie sie Steiners Satz aus den Kernpunkten beherzigen wollen in einer Assoziation : „Geld und Arbeit sind keine austauschbaren Werte, sondern nur Geld und Arbeitserzeugnis. Gebe ich daher Geld für Arbeit, so tue ich etwas Falsches“. Fußnote S. 77 Ausgabe RST-Vlg. 1961; bzw. wie bringen sie darin zutage, „dass Arbeit nicht bezahlt werden kann ? Im Übrigen möchte ich noch einmal darauf verweisen, das Steiner 1919/20 aus einer Situation formuliert hat, die die menschenunwürdige Schufterei kannte, nicht das depressiv Machende von 6-8 Millionen Arbeitslosen, die gar nicht gebraucht werden – bei überquellenden Regalen.(s.S. 79 Mitte). Auf diese „nicht selbst Verdienenden“ passt S. 128 : das ihr Einkommen, „ nicht aus dem Wirtschaftsleben sich ergeben soll, sondern daß umgekehrt das Wirtschaftsleben abhängig wird von dem, was in dieser Beziehung aus dem Rechtsleben sich ergibt. Die (…) Arbeitenden werden von dem durch ihre Arbeit Geleisteten um so weniger haben, je mehr für die nicht Verdienenden abfließen muß. Aber das „Weniger“ wird von allen am sozialen Organismus Beteiligten gleichmäßig getragen (…) WAS anderes ist das bGE ?<br />Denn den gut Verdienenden wird es per Steuer ja abgerechnet. Wäre es nicht gerecht, diejenigen wenigstens menschenunwürdig zu unterhalten, die unser dussliges System links liegen lässt und nicht integriert bekommt ? Ein von der Mehrheit der Demokraten beschlossenes bGE wäre AKTUELLES Rechtsempfinden, mit dem auch eine assoziative Wirtschaft als „mit dem, was rechtens ist, als mit einer VORAUSSETZUNG zu rechnen hätte“ (s. Fußnote S. 79)Falkenburgerhttps://www.blogger.com/profile/18115944337992563022noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5216435604431404080.post-83835658410239989442010-06-27T18:59:59.761+02:002010-06-27T18:59:59.761+02:00Wie gesagt, ich hielte die Einführung des Grundein...Wie gesagt, ich hielte die Einführung des Grundeinkommens aus den oben angeführten Gründen für eine ganz schlimme Entwicklung. Weshalb da die Tatsache, dass eine solche Einführung wahrscheinlicher ist als die Errichtung einer Assoziation, mich beruhigen soll, oder gar dazu bewegen soll, auf den Zug aufzuspringen, erhellt sich mir nicht. Eine solche Argumentation kann ich nicht mehr nachvollziehen.Johannes Mosmannhttps://www.blogger.com/profile/09028419290375669852noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5216435604431404080.post-21471745354417385622010-06-27T16:17:42.831+02:002010-06-27T16:17:42.831+02:00Sie räumen rein :“Die jetzigen Preise stimmen nich...Sie räumen rein :“Die jetzigen Preise stimmen nicht.“ Trotzdem halten Sie es doch für möglich, jetzt die Assoziation einzuführen. Wenn wir ein bGE haben , stimmen die Preise immer noch nicht -das gebe ich gerne zu, nicht jedoch, das dadurch die Assoziation gehindert ist.<br />Lieber Herr Mosmann, ich glaube unser Problem besteht darin : immer wenn ich von einem machbaren Schritt spreche, halten Sie mir das Grundsätzliche entgegen. Dabei will ich Ihr Grundsätzliches doch auch – nur sehe ich es erst als einen der folgenden Schritte. Sie verwerfen das bGE weil es nicht SOFORT das Grundsätzliche herstellt. Für mich ist es aber eine ungleich aussichtsreichere Basis, dem auch von mir als Grundsätzlich richtig erkannten, näher zu kommen.<br />Ich denke ein wenig so : mit Speck fängt man Mäuse – Sie wollen die Mäuse gleich zum Vegetarier machen. Ist das bGE verwirklicht, gibt es auch für den Durchschnitts-Demokraten viel eher den Blick frei, auf die allem Wirtschaften zugrundeliegende Brüderlichkeit. Schon heute KANN der Lehrer sich unterhalten fühlen durch das Wirtschaftsleben – über den Umweg der Steuer. Diese kriegen wir doch in den nächsten 20 Jahren nicht weg ! Auch eine Wirtschaft, die Lehrer DIREKT unterhalten will, muss erst noch lernen, dessen pädagogisches Tun ganz frei zu lassen und nicht Druck auszuüben, nur das zu lernen, was die Wirtschaft glaubt zu brauchen. Nur die Steuer abzuschaffen bringt nichts – es muss auch die Lebenshaltung erwachsen sein, die sie wirklich zu ersetzen vermag. Davon sind wir doch noch weit entfernt. Sie halten mir wieder Grundsätzliches entgegen, können aber nicht mit den bereits gediehenen, dazu notwendigen Verhältnissen aufwarten – SO ist auch grundsätzlich Richtiges zum Scheitern verurteilt.<br />Dennoch danke ich herzlich für die Mühe die sie sich gemacht haben, sehr wertvolle Stellen mir zu nennen. Lieber Herr Mosmann, ich glaube doch Steiners Grundgedanken – seine Liebe und Vertrauen zu einem freien Geistesleben und einer auf Brüderlichkeit aufbauenden Wirtschaft – verstanden zu haben. Als Erdenbürger gehe ich davon aus, dass immer mehrere Wege „nach Rom“ führen. Wenn es gerade einen „Strom bzw. „Lift“ bGE gibt, bin ich schneller bereit wie Sie aufzuspringen – nicht weil ich es für das Alleinseligmachende halte, nein, gerade weil ich weiß, wohin ich eigentlich will. Lieber mit dem bGE in 5 Jahren tatsächlich 3 Km weiter gekommen, als auf Ihre Assoziation noch 20 Jahre hinarbeiten um sie so publik zu kriegen wie das bGE JETZT schon ist.Falkenburgerhttps://www.blogger.com/profile/18115944337992563022noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5216435604431404080.post-4920929474011585712010-06-26T22:10:44.175+02:002010-06-26T22:10:44.175+02:00Hier nochmal mit aktivem Link:
Zur Frage der Fina...Hier nochmal mit aktivem Link:<br /><br />Zur Frage der Finanzierung des Lehrers siehe zum Beispiel:<br /><a href="http://www.dreigliederung.de/sam/03330316317198319061919.html" rel="nofollow">Finanzierung Lehrer</a><br /><br />Zur Frage der Einkommens- und Preisbildung siehe zum Beispiel:<br /><a href="http://www.dreigliederung.de/sam/04331169173198924061919.html" rel="nofollow">Preis und Einkommen</a>Johannes Mosmannhttps://www.blogger.com/profile/09028419290375669852noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5216435604431404080.post-73903050709388165132010-06-26T22:08:35.007+02:002010-06-26T22:08:35.007+02:00Sehr geehrter Herr Falkenburger,
Die jetzigen Pre...Sehr geehrter Herr Falkenburger,<br /><br />Die jetzigen Preise stimmen nicht. Das liegt zum Teil daran, dass Menschen mittels Eigentumsrechte die Möglichkeit haben, an die Warenpreise eine Zahlung zu koppeln, die in keinem Zusammenhang mit der an der Ware geleisteten Arbeit steht. Zum anderen liegt es daran, dass wir gegenwärtig keine assoziative Wirtschaft haben, also nicht die Möglichkeit haben, dasjenige Preisverhältnis zu ermitteln, das im Hinblick auf das Wertverhältnis der Waren realistisch ist. Heute ist es möglich, dass ein Mensch aus bloßem Interesse an Einkommen ein Eigentum an Produktionsmitteln erwirbt und anfängt, zu produzieren - ganz gleich, welche Preisverschiebungen er dadurch erzeugt. Deshalb sagt Rudolf Steiner, dass in Zukunft ein Einkommen erwirtschaften nicht das Motiv zur Arbeit sein kann, sondern dass sich die Arbeit an dem objektiven Wertverhältnis der Waren, gemessen an den Bedürfnissen der Menschen, orientieren muss. Das will Steiner aber gerade dadurch erreichen, dass er das Einkommen davon abhängig macht, dass für das Bedürfnis gearbeitet wird. Sie dürfen wirklich nicht einfach ihre eigene Logik auf Steiner übertragen, sondern müssen erst mal sehen, was denn Steiners Logik war. Wenn Steiner sagt, dass nicht die Arbeit gekauft werden kann, sondern nur die Ware, dann bleibt durchaus der Zusammenhang zwischen Leistung und Einkommen bestehen. Nur soll sich das Einkommen an der Arbeitszeit orientieren statt umgekehrt. Zunächst wird die Arbeitstzeit rechtlich festgesetzt. Weil dann für die entsprechende Ware so und so lange gearbeitet werden muss, muss sie auch einen bestimmten Preis haben. Heute ist es umgekehrt: der Preis der Ware bestimmt, wie viel gearbeitet werden muss, und wer sein Einkommen auch bei sinkenden Preisen haben will, muss wohl oder übel länger arbeiten.<br /><br />Ganz ehrlich, Herr Falkenburger, Sie schweben mit Ihren Ideen über der Realität, und Sie haben sich ganz offensichtlich die Grundbegriffe der Idee der sozialen Dreigliederung niemals erarbeitet. Sie fragen mich, ob ich etwas dagegen habe, dass Lehrer und Soldaten aus einer Steuer bezahlt werden. Im Hinblick auf die Idee der sozialen Dreigliederung müsste ich antworten: Beim Soldaten habe ich nichts dagegen, beim Lehrer habe ich etwas dagegen. Dass Sie beides zusammen schmeißen, zeigt nun, dass Sie nicht nur keine Ahnung von dem Wirtschaftsglied haben, sondern auch Rechtsleben und Geistesleben nicht auseinander halten können. Bitte verstehen Sie mich nicht falsch, aber ich weiß unter diesen Vorraussetzungen wirklich nicht, warum ich mich mit Ihnen jetzt noch weiter streiten soll. Machen Sie sich doch einmal die Mühe einer Recherchearbeit, finden Sie heraus, wie sich Steiner die Finanzierung des Sicherheitsapparates und wie er sich demgegenüber die Finanzierung der Bildungseinrichtungen vorgestellt hat. Finden Sie heraus, was das eigentlich ist, die Idee der sozialen Dreigliederung. Dafür haben wir ja die Webseite eingerichtet, Sie müssen eben gar nicht mutmaßen, was Steiner gedacht haben könnte, denn hier sind sämtliche Schriften sowie sämtliche Äußerungen zur sozialen Frage einsehbar.<br /><br />Zur Frage der Finanzierung des Lehrers siehe zum Beispiel:<br />http://www.dreigliederung.de/sam/03330316317198319061919.html<br /><br />Zur Frage der Einkommens- und Preisbildung siehe zum Beispiel:<br />http://www.dreigliederung.de/sam/04331169173198924061919.html<br /><br />Mit freundlichen Grüßen<br />Johannes MosmannJohannes Mosmannhttps://www.blogger.com/profile/09028419290375669852noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5216435604431404080.post-31727340071370528042010-06-26T17:40:35.464+02:002010-06-26T17:40:35.464+02:00Ich möchte auch weg kommen, vom richtigen Einzelfa...Ich möchte auch weg kommen, vom richtigen Einzelfall einer Assoziation. Wenn Sie aber nicht nur ein Modell statuieren wollen, sondern auf die Einführung einer assoziativen Wirtschaft fürs Ganze hinzielen, werden Sie schnell merken, dass ohne demokratische Mehrheiten nix geht. Zumindest die schlappen 10 % der Grünen oder der FDP brauchen Sie schon, wenn Sie ewas Durchgreifendes ändern wollen (- und sei es nur die berüchtigte Mehrwertsteuersenkung für Hotels als Geschenk an die FDP-Klientel)Im Moment schaffen wir es ja nicht einmal durchzusetzen, das jeder Waldorfschul-Platz dem Staat gleichviel wert ist, wie der staatliche - und Sie glauben sie könnten still und leise die Wirtschaft umkrempeln ? Ganz "unpolitisch" ? Schauen sie doch 30 Jahre zurück : WAS wäre der Umweltschutz heute, wenn er sich nicht in Form der Grünen bis in die Parlamente zu Wort gemeldet hätte ? Und was wird aus dem Ausstieg aus der Kernkraft, wenn die Mehrheiten purzeln ? Da haben Sie doch Demokratie live !Falkenburgerhttps://www.blogger.com/profile/18115944337992563022noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5216435604431404080.post-38061666065564278362010-06-26T17:24:48.892+02:002010-06-26T17:24:48.892+02:00Lieber Herr Mosmann,
Ihr Eifer für die gute Sache ...Lieber Herr Mosmann,<br />Ihr Eifer für die gute Sache in Ehren, aber jetzt schlagen sie Purzelbäume :<br /><br />„Wie können Angebot und Nachfrage nicht mehr chaotisch durcheinander gehen, sondern von den verschiedenen Nachfragern und den unterschiedlichen Anbietern bewusst erfasst und gesteuert werden? Das ist die Idee der Assoziation. <br />Wenn ein Grundeinkommen eingeführt ist, sind Assoziationsbildungen nicht mehr möglich. Warum das so ist, habe ich ja jetzt mehrfach ausgeführt, es hängt damit zusammen, dass die Bewertung der Waren, das gegenseitige Wahrnehmen, die Interpretation der Preise, das Bestimmen der Preise über die Verschiebung von Einkommensplätzen usw.... <br />wenn nicht der Staat über eine Steuer jedem etwas wegnimmt und es dann zurückverteilt, denn dadurch sind ja die Preise aussagelos und die Wertverhältnisse nicht mehr bestimmbar.“<br /><br />Wollen Sie denn ernsthaft behaupten die jetzigen Preise stimmen ?<br />DIE scheinen Sie aber nicht zu hindern, Assoziationen heute einführen zu können.<br />Das der Staat den Bürgern Geld weg nimmt um damit Lehrer, Soldaten, Polizeibeamte, Theater, Volkshochschulen, Straßen, Krankenhäuser – mich als Sozpäd. - zu bezahlen, ist das auch FALSCH – und hindert Sie das auch die Assoziation einzuführen ?<br />R.Steiner geht doch davon aus, dass DIE Preise richtig sind, denen die Bezahlung von Arbeit NICHT zugrunde liegt – richtig ? Je mehr aber ein GE in die jetzige, falsche Bezahlung von Arbeit hineinwächst, desto eher erreichen wir doch den Zustand, dass Arbeit unbezahlbar, nicht mehr käuflich ist. WIE soll das der Einführung der Assoziation entgegenstehen ?Falkenburgerhttps://www.blogger.com/profile/18115944337992563022noreply@blogger.com